Valstybės kontrolierė: praradome gerą progą
Valstybės kontrolei (VK) įspėjant apie dideles rizikas dėl limitus viršijančio biudžeto deficito, institucijos vadovė Irena Segalovičienė ragina atsigręžti į pernai priimtą mokesčių reformą ir konstatuoja – pritrūkę ambicijos, praradome labai gerą progą užsitikrinti naujų tvarių biudžeto pajamų.
„Turėjome mokesčių reformą ir iš esmės labai gaila, bet ji nebuvo tokios apimties, kokios reikėjo. Jos tikslas ir buvo sukurti pajamas, matant perspektyvą į priekį, nes ta perspektyva iš esmės jau buvo matoma: ateis laikas, kai turėsime tikrai didelį deficitą ir pakankamai daug su skola susijusių iššūkių“, – laidoje „ELTA Kampas“ kalbėjo valstybės kontrolierė.
„Taigi ji galėjo būti įgyvendinama ambicingiau, ir mes iš esmės praradome labai gerą progą. Visuomenei tarsi atėjo naratyvas, kad mes padarėme mokesčių reformą, bet iš tikrųjų ji nebuvo didelė“, – sakė I. Segalovičienė.
Biudžeto projekte kitąmet numatomas deficito dydis viršija europinį Mastrichto kriterijų limitą ir siekia 3,8 proc. nuo bendrojo vidaus produkto (BVP), tuo metu VK prognozuoja 5 proc. BVP deficitą.
Pernai priimta mokesčių reforma įsigaliojo nuo šių metų – pakeistas gyventojų pajamų apmokestinimas, įvestos nekilnojamojo turto mokesčio korekcijos, pakeltas pelno mokestis, priimta sprendimų dėl naujų sektorinių mokesčių.
Tarp kitų interviu temų – deficito limitus viršijančio biudžeto neišvengiamumas, naujų pajamų šaltinių paieškos, trimečių biudžetų problematika, prezidento lūkesčiai dėl grįžimo į deficito apribojimus, būdai taupyti ir efektyvinti valstybės veiklą.
– Valstybės kontrolė pateikė išvadą valstybės biudžeto projektui. Turbūt svarbiausias aspektas yra deficito rodiklis, kuris, kaip Valstybės kontrolė nustatė, gali būti didesnis, nei dabar projektuoja Vyriausybė. Viešoje erdvėje diskutuojant ir išsakant kritiką tiek opozicija, tiek ekspertai šį aspektą turbūt išskiria labiausiai, finansų ministras į tai atsakydamas sako, kad su panašiais iššūkiais susiduria daug Europos valstybių. Ar jums, kaip valstybės kontrolierei, dabartinis projektas, kuris dabar svarstomas Seime ir kurį siūlo Vyriausybė, kelia didelį nerimą?
– Be abejo, nes matome tikrai labai suprastėjusią mūsų viešųjų finansų situaciją valstybėje visu trimečiu laikotarpiu – 2027, 2028 ir 2019 metais. Atlikome ir ilgesnės perspektyvos rizikų scenarijų – jeigu nieko nedarytume, 2035 metais ir dar anksčiau galime pamatyti labai didelius skaičius savo skolos, virš 70 proc. O jeigu dar rizikos kitos išsipildytų, tai ta situacija gali atrodyti dar blogesnė. Iš tikrųjų taip – Europos valstybės susiduria su ta pačia problema, bet tai neatleidžia nuo to, kad mes turime galvoti apie sprendimus ir tiesiog savaime deficitą pateisinti.
Čia klausimas yra ne apie tai, koks deficitas – taip, be abejo, jis svarbus, mes jį turime objektyviai suprasti, koks jis yra, nes šiai dienai mums atrodo, (…) kad jis tikrai bus didesnis ir didesnis bus dėl kelių priežasčių. Pirma, tam tikros išlaidos yra neįtrauktos į biudžetą, kurios, mūsų manymu, turėtų būti įtrauktos. Ir antra, yra planuojama pajamų, kurių, tikėtina, gali ir nebūti. Šiuo atveju kalbu apie šešėlio mažinimo pajamas.
Bet svarbiausias dalykas yra tai, ką mes su tuo darome. Ir šiandien ta situacija, kurią mes dabar matome, aiškiai sako vieną dalyką – kad turime nedelsiant galvoti apie labai reikšmingas priemones, kaip mes suvaldysime valstybės skolą.
– Skiriasi biudžeto deficito prognozė, kokią daro Valstybės kontrolė ir Finansų ministerija – kaip suprantu, esmė tame, kad skiriasi jų skaičiavimo metodikos. Gal galėtumėte paaiškinti šitą aspektą? Valstybės kontrolė, kaip suprantu, išlaidas labiau skaičiuoja kaupimo principu.
– Eikime per labai konkrečius pavyzdžius. Pavyzdžiui, kalbant apie 2027 metus, mes turime Rūdninkų karinio miestelio projektą. Pagal dabartinę metodiką, tam tikros su juo susijusios išlaidos turi būti įtrauktos į išlaidas. Kol kas vyksta diskusijos su Eurostatu, kaip ir kur jas užskaityti, kokiu būdu. Tos diskusijos gali užtrukti ir gali niekas nepasikeisti – matome, kad gal net kitų metų pavasarį gali būti priimti sprendimai, kaip iš tikrųjų reikėtų skaičiuoti.
Dabartinė metodika sako, kad turime traukti jas (Rūdninkų projekto investicijas – ELTA) įtraukti į išlaidas, ir tai yra 400 mln. eurų. Tai yra labai daug ir, be abejo, iš karto augina deficitą. Matome, pavyzdžiui, kad geležinkelių infrastruktūrai ir paramai Ukrainai skirtos tam tikros sumos neįskaičiuojamos. Tad mes vertinimui imame kitokias prielaidas.
Pavyzdžiui, kalbant apie ilgesnę perspektyvą, 2029 metų biudžeto projekte matome neįskaičiuotas labai reikšmingas sumas, susijusias su naujove dėl valstybės biudžeto apmokamų sveikatos draudimo įmokų už draudžiamus asmenis. Tai yra labai reikšmingos sumos, pasigendame daugiau kaip 400 mln. eurų, kurie turėtų būti įtraukti į biudžetą. Lygiai taip pat – kai kurios darbo užmokesčio prognozės.
Matome, kad 2024 ir 2025 metais faktinės su darbo užmokesčiu viešajame sektoriuje susijusios išlaidos biudžete, palyginti su faktinėmis, buvo įtrauktos gerokai mažesnės, nes priimami sprendimai dėl neapmokestinamojo pajamų dydžio (NPD), minimalios mėnesio algos (MMA) ir taip toliau. Mes natūraliai remiamės istorine patirtimi, faktais, analizuojame sprendimų priėmimo tikimybę ir matome, kad išlaidos darbo užmokesčiui bus didesnės, tačiau jos nėra įtrauktos.
– Apie išlaidas – teisindami biudžeto deficitą tiek finansų ministras, tiek kiti politikai išskiria kelias dedamąsias. Tai yra, aišku, gynybos finansavimas, kuris pas mus yra, taip sakant, įcementuotas akmenyje, kitas aspektas – pensijų indeksacija, išmokų didinimas, darbo užmokesčio pokyčiai, kurie yra pagrįsti tam tikrais iš anksto prisiimtais įsipareigojimais. Finansų ministras yra išsakęs tokią mintį, kad perspektyvoje indeksavimo dydžius reikėtų peržiūrėti, nes pagal dabartinės projekcijas nelabai sutelpame į tų įsipareigojimų apimtį. Kaip manote, ar tai būtų realu, ir čia turbūt kalbame apie tam tikrą politinį sutarimą, nes vis tiek čia reikėtų tam tikros politinės valios.
– Be abejo, bet gal labai svarbus faktas yra, ką mes savo išvadoje sakome, kad ateinančių metų biudžetas netgi be tų diskrecinių Vyriausybės naujų priemonių vis tiek būtų buvę didesnis negu 3 proc.
– Viršijantis deficito limitus. Kokiu dydžiu konkrečiai?
– Siektų 3,1 proc. ar daugiau, dabar reikia pasižiūrėti į skaičius, bet jis vis tiek būtų viršijęs limitą. Ir kodėl taip atsitiko? Labai svarbus veiksnys deficitų prognozavimui yra taip vadinamosios Krašto apsaugos ministerijos korekcijos. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad, kai atvažiuoja įranga, kuri jau buvo prieš tai nupirkta, tą sumą, kurią mes išleidome įrangai, kai ji tampa mūsų valstybės nuosavybe, mes privalome įtraukti į deficitą.
Šitos vadinamosios Krašto apsaugos ministerijos korekcijos daro itin reikšmingą įtaką bendrai deficito prognozei ir deficitui apskritai. Šiemet šitų korekcijų poveikis yra 1,5 proc. BVP. Kitais metais mes prognozuojame, kad jis sudarys 1 proc. BVP, kas didins mūsų deficitą.
Per visą laikotarpį dar yra tikrai daug jau nupirktų priemonių – bendrai per visą laikotarpį jų dar susidarys už daugiau kaip 2 mlrd. eurų, vidutiniškai mes skaičiuojame po 0,8 proc. BVP kasmet. Čia yra labai rimtas struktūrinis veiksnys. Mes, kaip Valstybės kontrolė, apie tai kalbėjome jau pavasarį: turime įsivertinti, nes šitos išlaidos, kurios anksčiau skaičiuodavosi tik į skolą, dabar susidės į deficitą. Ir štai kodėl mes sakėme, kad būtina galvoti apie pajamas.
Kita dalis, apie kurią norėtųsi pasakyti, – tai, ką kalba ministras, yra išlaidų mažinimas. Iš esmės mes sakome, kad tai yra tinkama kryptis. Tikrai reikia ieškoti, kur galime mažinti išlaidas, bet tai yra politiniai sprendimai. Valstybės kontrolė tikrai neturi mandato nurodyti konkrečių priemonių. Mes galime tik nurodyti kryptis. Čia, sakyčiau, yra ministro pastangos ieškoti būdų mažinti išlaidas, bet reikės ir pajamų. Vien išlaidų mažinimu ir efektyvumo sprendimais mes problemos nebeišspręsime. Reikia naujų pajamų priemonių.
– Finansų ministras kalba apie išlaidų mažinimą – tam tikrą valstybės turto įveiklinimo efektyvinimą, įstaigų peržiūrą, šešėlio mažinimo priemones. Valdantieji sudarė darbo grupę, kuri svarsto tam tikrus mokestinius pakeitimus, kas turbūt skamba gąsdinančiai žmonėms, nes yra ta neigiama mokesčių reformos konotacija. Bet turbūt mes to nevadinsime kažkokia reforma, nes tai vis tiek yra minimalūs sprendimai – siūloma padidinti cukraus mokestį, kuris nuo šių metų įsigaliojo, taip pat tam tikri azartinių lošimų pakeitimai, tam tikrų lengvatų peržiūra. Ekspertai kalba, kad tokie siūlymai iš esmės yra tarsi pleistras ant atviro lūžio. Ar sutiktumėte su tokiu vertinimu?
– Mūsų išvadoje aiškiai konstatuojame, kad norint stabilizuoti mūsų skolą 2029 metais, mums iš esmės reikėtų tik 0,7 proc. deficito. Tai įsivaizduokime: iš esmės mums reikia 3 mlrd. eurų priemonių tam, kad stabilizuotume skolą. Vadinasi, kad reikės veikti kalbant apie pajamas visomis kryptimis: ir įgyvendinti tuos smulkius sprendimus, ir ieškoti stambių mokestinių pajamų priemonių, įgyvendinti efektyvumą ir kovoti su šešėliu.
Labai nesinorėtų, kad sprendimų priėmėjai galvotų, jog užtenka kažko nedidelio arba kad reikia tik vienos priemonės. Šiandien finansinė situacija yra tokia, kad mums reikia visų šitų priemonių. Tai reiškia ir sprendimus dėl lengvatų. Aš tai labai sveikinčiau, nes mes matome, kad lengvatos ir didina nelygybę, ir, kas yra tikrai labai svarbu, didina šešėlį.
Pavyzdžiui, viena lengvata, susijusi su pelno mokesčiu, yra taikoma įmonėms, kurių apyvarta siekia iki 300 tūkst. eurų. Mes matome, kad įmonės telkiasi aplink šitą ribą, neauga, o tai kenkia ekonomikai, be to, didina šešėlį. Taigi lengvatos yra tikrai ta sritis, kurioje reikia padirbėti ir jų atsisakyti, nes tai yra ir teisingumo klausimas.
Kita struktūrinė problema – (…) turėjome mokesčių reformą ir iš esmės labai gaila, bet ji nebuvo tokios apimties, kokios reikėjo. Jos tikslas ir buvo sukurti pajamas, matant perspektyvą į priekį, nes ta perspektyva iš esmės jau buvo matoma: ateis laikas, kai mes turėsime tikrai didelį deficitą ir pakankamai daug su skola susijusių iššūkių. Taigi ji galėjo būti įgyvendinama ambicingiau, ir mes iš esmės praradome labai gerą progą. Visuomenei tarsi atėjo naratyvas, kad mes padarėme mokesčių reformą, bet iš tikrųjų ji nebuvo didelė.
– Ypač nekilnojamojo turto mokestis – bazė buvo minimaliai pakeista.
– Visos tarptautinės organizacijos pabrėžia nekilnojamojo turto ir aplinkosaugos mokesčius – tuos, kurie nekenkia ekonomikai. Pas mus šioje vietoje potencialas visiškai neišnaudotas. Ir čia Vyriausybei tikrai reikia rimtai padirbėti.
– Dabar yra trečia Vyriausybė, kuri priima tam tikrus mokestinius sprendimus. Gintauto Palucko Vyriausybė padarė reformą, o dabar artėja 2028 metai, kiti Seimo rinkimai. Kalbame apie tai, kad jau dabar mums verkiant reikia kažką daryti su viešaisiais finansais, bet ar užtenka politinių raumenų imtis kažkokių sprendimų? Ar vis dėlto tie sprendimai dėl reikšmingesnių mokestinių pokyčių, jūsų vertinimu, iš esmės nusikels į kitą Seimo kadenciją?
– Sunku šią politinę darbotvarkę vertinti, bet tikrai raginčiau nedelsti. Mūsų išvadoje sakome, kad iš esmės pasigendame ilgalaikio plano kartu su biudžetu, kaip spręsime šitas problemas. Bendrai dabar Fiskalinės valdysenos įstatymas sako, kad, gavusi Valstybės kontrolės išvadą, Vyriausybė turi arba pataisyti savo biudžetą, arba paaiškinti, kodėl yra tokia situacija.
Bet paaiškinimą reikia suprasti plačiau. Iš esmės jie turi ateiti su nauju planu ir pasakyti, kaip spręsime šias problemas ir kaip grįšime į fiskalinę drausmę. Taigi mes tikimės, kad Vyriausybė pateiks ne tik kitų metų planą, ne tik vidutinio laikotarpio, bet ir ilgalaikį planą. Be abejonės, būtų gerai, kad tas planas apskritai būtų bendras konsensusas, susitarimas, kaip sprendžiame ilgalaikes fiskalinės drausmės problemas. Nes iš esmės, jeigu mes patys to nepadarysime, labai didelė rizika, kad ateis tarptautinės institucijos, pritaikys mums sankcijas ir mes būsime priversti tai daryti. Kiekvieni uždelsti metai reiškia, kad artėjame prie tokio skardžio, ir būtų labai gerai, kad nereikėtų drastiškai karpyti išlaidų, mažinti viešųjų paslaugų apimties.
– Taip pat kalbama, kad Europos Komisija dėl deficito dydžio pradės pažeidimo procedūrą. Ir ką tai reikštų mums kaip valstybei ir kiekvienam gyventojui – negalėsime finansuoti valstybei svarbių sričių, kalbame ir apie tokias svarbias sritis kaip socialinė apsauga, tam tikros švietimo programos?
– Taip, 2029 metais jau matome 3 mlrd. eurų prarają. Tai yra labai dideli pinigai. Jeigu mes nieko nedarysime, ta suma dar didės ir iš esmės anksčiau ar vėliau šias sąskaitas reikės apmokėti. Kitaip tiesiog neveikia. Klausimas – kuri karta tai padarys? Ar dabartinė karta veiks taip atsakingai, kad iš esmės sudėlios planą, o mes jį tiesiog žingsnis po žingsnio gražiai įgyvendinsime ir stabilizuosime savo situaciją?
– Valstybės kontrolė konstatavo, kad dabartinis Vyriausybės parengtas projektas pažeidžia fiskalinės drausmės taisykles. Vadinasi, pagal įstatymą Vyriausybė, kaip ir sakėte, arba turi paaiškinti ir pagrįsti, kodėl jis toks yra, arba pateikti naują planą. Bet Valstybės kontrolė kartu, kiek skaičiau išvadoje, iš esmės to plano jau dabar pasigenda. Tai nėra taip, kad jie pateiktų naują planą – kol kas jo apskritai nėra nei iš Vyriausybės, nei iš valdančiųjų pusės?
– Iš esmės taip, nes Vyriausybė galėjo rinktis ir kitą sprendimą – pateikti biudžetą ir kartu iš karto pateikti tą fiskalinio stabilizavimo planą. Ir apskritai pats trimetis biudžetas turi daug iššūkių. Mes matome, kad 2028–2029 metais labai stipriai susitelkiama į artėjančius 2027-uosius, ir jis nebeatlieka pačios trimečio biudžeto misijos. Ta prasme, mes nematome nei 2028–2029 metų pajamų, kažkokių sprendimų.
Anaiptol, matome labai daug neįtrauktų išlaidų. Todėl netgi tas trimetis biudžetas, kuris turėtų tarnauti kaip fiskalinis planas, šiai dienai neatlieka savo paskirties. Ir tai yra iššūkis.
– Dabar jau treti metai kai trimečius planus sudarome, ir tai yra gera priemonė balansuoti išlaidas bei pajamas, bet iš esmės kalbame apie tai, kad Finansų ministerija ne iki galo išnaudoja šias galimybes, taip galima pasakyti?
– Ta praktika turbūt dar tik kuriasi, bet mes vis tiek matome, kad labiausiai susitelkiama į ateinančius metus. O 2028–2029 metai, kitų dviejų metų laikotarpis, nėra kokybiškai išpildomas taip, kaip turėtų būti, atsižvelgiant į tai, kokia yra šio planavimo idėja.
Štai kodėl planuojame atlikti veiklos auditą Finansų ministerijoje – pasižiūrėti, kaip įgyvendinami trimečio planavimo principai, ko galbūt trūksta pačioje Finansų ministerijoje, kokių sprendimų, teisės aktų ir panašiai, kaip vyksta procesai, prognozavimas. Trimetis planavimas yra tikrai labai geras instrumentas, bet, deja, iki šiol mes jo tinkamai neišnaudojame.
– Grįžtant prie to, ko dabar turėtų imtis Vyriausybė. Mes kalbame apie tai, kad ji turi pateikti planą arba pagrįsti išlaidas. Jūsų vertinimu, kaip tas pagrindimas turėtų atrodyti, jeigu Vyriausybė pasirinktų šį variantą, kad Valstybės kontrolei tai būtų pakankama?
– Aš jus patikslinsiu – turi pataisyti biudžetą arba paaiškinti, o paaiškinant reikalinga pateikti būtent tą planą. Planas ir paaiškinimas neturi būti vien pasakymas – reikia daugiau lėšų gynybai, štai dėl to mes turime deficitą.
– Vadinasi, neužtektų tokio argumento?
– Ne, neužtenka. Geroji fiskalinės valdysenos praktika yra tokia, kad tu pateiki konkretų planą su konkrečiomis priemonėmis, terminais, kiekybiškai paskaičiuotą, su poveikio vertinimu ir panašiai.
Tai yra pakankamai išsamios priemonės: ką reikia daryti, kokius konkrečius teisės aktus priimti, kokius sprendimus mokesčių srityje priimti, kokių veiksmų reikia imtis pajamų ir išlaidų srityse, kad grįžtume prie fiskalinės drausmės.
– Valstybės kontrolė šiaip yra nepriklausoma audito institucija, kuri žiūri į skaičius ir teikia rekomendacijas. Bet perkeliant tai į tam tikrą politinį lygmenį, iš politikų ir valdančiųjų, kurie rengia biudžetą ir su juo yra susiję, jaučiamas tam tikras nepasitenkinimas. Valstiečių lyderis Aurelijus Veryga yra išsakęs tokią nuomonę, kad Valstybės kontrolė mums pasako, jog reikia mažinti deficitą, bet nepasiūlo, o ko reikėtų atsisakyti. Tai ir socialdemokratų argumentas – ką mes turėtume pasakyti visuomenei, ko nuo šio nebefinansuosime. Paprašysiu jūsų įvertinti šį aspektą – ar tai yra tiesiog tam tikra politinė dinamika, ar matote čia pagrįstą kritiką Valstybės kontrolei, kad iš savo pusės galėtumėte pateikti daugiau konkretesnių pasiūlymų?
– Aš galvoju, kad tokie samprotavimai atsiranda ne iki galo suprantant, kas yra nepriklausoma aukščiausioji audito institucija. Mūsų mandatas neleidžia teikti priemonių – jeigu mes teiktume priemones, iš esmės jau dalyvautume priimant politinius sprendimus.
Mes galime labai aiškiai parodyti kryptis ir sritis, kuriose reikia veikti, bet konkrečios priemonės yra sprendimų priėmėjų atsakomybė. Jeigu mes pradėtume siūlyti konkrečias priemones, tai tikrai būtų nesuderinama su mūsų nepriklausomu mandatu.
– Grįžtant prie pajamų – pristatant biudžeto projektą komunikuota, kad apie 200 mln. eurų numatoma surinkti iš geresnio mokesčių administravimo, iš esmės iš šešėlio mažinimo. Bet Valstybės kontrolė pasisakė, kad šitų lėšų turbūt nereikėtų įtraukti į pajamų projekcijas, nes tiesiog nėra konkretaus pagrindimo, kad tikrai tos lėšos bus surinktos. Ar tai reiškia, kad Valstybės kontrolė iš principo nelabai tiki, kad Vyriausybė gali suefektyvinti mokesčių surinkimą?
– Čia ne tikėjimo klausimas, čia yra praktikos klausimas. Mes šitas pajamas traktuojame kaip teigiamą riziką biudžetui. Tikimybė, kad tai įvyks, yra, bet kaip diskrecinės pajamos, garantuotos… skaičiuojant biudžetą mes negalime remtis tikėjimu arba tuo, kad galbūt tos pajamos ateis, o galbūt neateis.
Anksčiau buvo bandyta tai daryti ir iš tikrųjų buvo labai daug diskusijų tarp kompetentingų nepriklausomų institucijų, kad tos praktikos netaikome – nes, jeigu nėra aiškaus pagrindimo ir įrodymų, kiek tu įtrauksi pajamų, atsiranda rizika, kad labai dideles sumas mes galime pradėti vadinti pajamomis iš šešėlio ir tokiu būdu patys sau labai iškreipti vaizdą, kokia yra reali finansinė situacija.
Jeigu teigiama rizika biudžeto pajamoms pasiteisins, bus labai gerai — turėsime faktinį mažesnį deficitą, bet, darant prognozes, mūsų metodika tikrai neleidžia to daryti.
– Bet Finansų ministerija, įtraukdama šitas pajamas, irgi tam tikromis prognozėmis rėmėsi. Ar tuomet galima sakyti, kad tai yra tam tikras gudravimas – įtrauki tarsi kažkokias užtikrintas pajamas, bet iš tikrųjų negali pagrįsti, kad tau tikrai pavyks tiek surinkti?
– Nenorėčiau galbūt vertinti šituo kampu. Man sunku pasakyti, dėl kokių priežasčių tai buvo įtraukta – galbūt dėl to paties tikėjimo.
– Prezidentas Gitanas Nausėda, kai tik biudžetas buvo pristatytas, išsakė tokią poziciją, kad visos išlaidos, kurios dabar tame projekte planuojamos, yra pateisinamos ir kad tai patvirtino ir Valstybės kontrolė – tai konkreti citata. Aš gal tokio apibendrinimo paprašysiu – ar, jūsų vertinimu, iš tikrųjų visos išlaidos yra pateisinamos? Nes ką išskaičiau jūsų išvadoje dėl biudžeto projekto, kad deficitą reikia mažinti skubiau ir skubiai ieškoti sprendimų. Ir tarsi girdime, kad Valstybės kontrolė pasisako, jog viskas yra gerai, nes dabartinės išlaidos yra pateisinamos.
– Mes nekvestionuojame pačių išlaidų tikslų. Jie gali būti labai įvairūs, bet esame ne viename savo audite pasisakę, kad, ypač dabar, kai mums yra sunku, kiekvienos išlaidos ir nauji diskreciniai sprendimai, kurie suformuoja ilgalaikius įsipareigojimus, turėtų būti tik tie, kurie yra pagrįsti įrodymais, kad tai tikrai pasiteisins, atneš rezultatą ir panašiai. Nes priimant įvairius teisės aktus ir sprendimus mes dažnai pasigendame įrodymų, kad tai duos rezultatą.
Dabartiniu laikotarpiu reikėtų orientuotis į tokias išlaidas, kurios tikrai yra reikalingos, turi įrodymus, kad veiks, kad yra būtinos ir panašiai. Nes išlaidauti šiuo laikotarpiu tikrai reikia labai, labai atsakingai, keliant po šimtą klausimų ir įrodant, atliekant poveikio analizes, ar tikrai tai pavyks.
– Bet čia turbūt mes ir nekalbame apie išlaidų tikslus. Čia gal labiau ir kalbame, ar Valstybės kontrolė mano, jog išlaidos yra pagrįstos.
– Mes to nevertiname, (…) mes tiesiog imame visas išlaidas kaip išlaidas, turėdami omenyje, kad tai yra Vyriausybės ir sprendimų priėmėjų sprendimas.
– Bendrąja prasme kalbant apie išlaidų pagrįstumą – turbūt niekas nekelia klausimo, ar lėšos gynybai yra reikalingos, nes mes visi suprantame, kad reikalingos. Čia labiau galbūt kyla klausimai, kaip tas lėšas geriau paskirstyti. Bet dėl ko kyla klausimų, tai dėl Šeimos paketo. Čia Vyriausybės visiškai nauja priemonė, kuriai kitų metų biudžete suplanuota apie 150 mln. eurų. Kai kurie kritikai sako, kad taip, demografija yra svarbu, bet kyla klausimas – ar tai tikrai yra svarbiausias prioritetas valstybei dabar, kai mes turime tokią sudėtingą fiskalinę situaciją?
– Tai yra visiškai diskreciniai politikų sprendimai. Bet pasikartosiu šitoje vietoje: reikia žiūrėti, ar yra įrodymų, kad ši priemonė veiks. Nes kartais, būkime atviri, sprendimai priimami be įrodymų dėl kažkokių kitų priežasčių. Šiuo laikotarpiu tikrai labai raginčiau ir skatinčiau visus sprendimus remti labai stipriai duomenimis ir įrodymais bei įsitikinti, kad tikrai jie yra būtini.
– Valstybės kontrolė, remdamasi tam tikrais skaičiavimais, aišku, kad tai rekomenduotų, bet turbūt pritarsit, kad, žiūrint politiniu lygmeniu, kartais tam tikri pagrindimai ir konkretūs argumentai nueina į kitą planą, labiau galvojama apie tam tikrus politinės dinamikos ir diskrecijos sprendimus, kurie kartais priklauso nuo tam tikros valios, politinės, ekonominės, socialinės situacijos.
– To tikrai nepaneigsi, nes toks yra politinis gyvenimas, bet bendrai, visame kontekste, norisi labai stipriai akcentuoti sprendimų priėmimo kokybę, į ją reikia atsigręžti.
Lietuva dabar yra tokioje situacijoje, kur mums labai svarbu, kad tie sprendimai būtų kokybiški. Reikia ieškoti sprendimų, galbūt orientuotų į tuos pačius demografinius sprendimus, tokių, kuriems nereikia tiek išlaidų, ir tikrai būti kūrybiškiems, žiūrėti į priemonių efektyvumą tų pačių išlaidų rėmuose, nes galime ieškoti sprendimų, kur už tuos pačius pinigus padarysime daugiau.
– Apie tą viešojo sektoriaus efektyvinimą. Turbūt verslo atstovai irgi nuolat apie tai kalba, kad mes biurokratinėse pinklėse prarandame didžiules pinigų sumas. Gal tai ir prasta referencija, bet, sakykime, Jungtinės Amerikos Valstijos turėjo Eloną Muską, kuris atėjo su DOGE iniciatyva ir pažadėjo nukirpti visas nereikalingas išlaidas, viską sutvarkyti, kad dirbtume labai efektyviai. Gal manote, kad ir mes Lietuvoje turėtume tokios iniciatyvos imtis, sakykime, pasamdyti kokį nors prievaizdą, kuris nukirptų visas nereikalingas išlaidas?
– Be abejo, sprendimų priėmėjai, Vyriausybė, politikai gali ieškoti įvairiausių sprendimų, bet bendrai noriu pasakyti vieną labai svarbų dalyką: efektyvumo sprendimai neišgelbės mūsų nuo deficito ir skolos.
Tai turime daryti – pavyzdžiui, valstybės turto valdymas. Girdžiu, kaip finansų ministras kalba apie tai, ką mes ir susitikime kalbėjome, kad mato tokias priemones – dirbtinį intelektą, turto valdymą, viešojo valdymo dalykus. Bet nesusidarykime nuomonės, kad tai reikšmingai išgelbės visas mūsų fiskalines problemas. Tai yra tik viena iš priemonių, bet tikrai ne pagrindinė.
– Nes reikia papildomų pajamų. Pagrindinė priemonė yra pajamos. Truputį grįžtant prie deficito: Prezidentas kalbėjo apie lūkestį iki 2029 metų, nepaisant to, kas dabar yra numatyta mūsų plane, kad biudžeto deficitas turėtų sugrįžti į tą 3 procentų Mastrichto apribojimo lygį. Kiek jūs manote, tai yra realu? Finansų ministras sakė, kad, taip, jo manymu, tai yra realu. Kaip manote, ar tai pernelyg didelis optimizmas, ar iš tikrųjų toks vertinimas būtų pagrįstas?
– Turbūt reikėtų labai ambicingo plano, kad mes pasiektume šį tikslą. Dabartinės prognozės rodo, kad 2029 metais deficitas bus beveik 6 proc., o skola – beveik 59 proc. Tai teoriškai galbūt įmanoma.
Na, pasižiūrėsime. Iš tikrųjų Vyriausybė ir turi pateikti planą, matymą, įsivaizdavimą, kaip tas problemas spręs. Jeigu jie pasiūlytų modelį 2029 metais grįžti į 3 proc. deficito rėmus – tai būtų nuostabu.
– Čia turbūt reikėtų tam tikros politinės lyderystės ir atsakomybės prisiėmimo, kaip sakėte, kūrybiškumo bei ambicijos. Bet klausimas: laikas tirpsta, artėja kiti Seimo rinkimai. Ar nebus taip, kad tų ambicijų jau turės ieškoti kita valdančioji dauguma?
– Gali visko atsitikti, bet labai svarbu iš tikrųjų nelaukti to laikotarpio, nes tai dar keli metai. Iš tikrųjų jau dabar reikia projektuoti priemones, planą, kaip grįšime į fiskalinę drausmę. Ir, kas labai svarbu, kalbėtis su visuomene. Visuomenė irgi turi suprasti, ką mes darysime ir kodėl, nes visi šie sprendimai palies žmones ir verslus.
Todėl reikia labai aiškiai susitarti ir su visuomene, kad dabar yra tas gyvenimo laikotarpis: arba mes einame į labai sudėtingą padėtį, kai reikės karpyti viešąsias paslaugas, arba dabar po truputį, nuosekliai tvarkomės, kad nesulauktume tokių blogų laikų.
– Kalbant apie deficito apribojimus, finansų ministras yra įvardijęs, kodėl neturėtume panikuoti, nes nesame vienintelė valstybė, kuri viršys deficito limitus, dar 12 Europos Sąjungos valstybių susiduria su panašiais iššūkiais. Galbūt toks labiau filosofinis klausimas dėl Mastrichto apribojimų – jeigu yra tiek valstybių, kurios susiduria su iššūkiais, ypač mes, rytinio flango valstybės, kurių gynybos poreikis turbūt naivu tikėtis, kad artimiausiu metu mažės. Tai kaip manote, galbūt čia reikėtų imtis europinio lygio sprendimų, didinant tuos limitus? Galbūt tie limitai nėra pagrįsti ir pakankamai objektyvūs dabartinei mūsų ekonominei situacijai?
– Turėkime omenyje, kad, atsižvelgiant į tą problematiką, apie kurią jūs kalbate, buvo inicijuota vadinamoji gynybos išlyga grynosioms išlaidoms.
– 1,5 proc. BVP neskaičiuojama į deficitą.
– Šitas sprendimas ir yra būtent specifikai amortizuoti. Bet vis tiek, nepaisant visko, jis tik sudaro sąlygas pasiruošti, turėti daugiau laiko pasiruošti grįžti į fiskalinę drausmę. Vis tiek tą reikės padaryti – nes toks skolos lygis yra sutartas visoje Europoje ir ekonomistų pripažintas, jis parodo valstybės sveikatą, o visa tai, kas viršija tą lygį, jau yra rizikinga. Taip veikia ekonomika.
Tai šiuo atveju yra gynybos išlyga – daug kas diskutuoja apie jos pratęsimą, bet, nepaisant visko, net jeigu ji bus pratęsta, Lietuva jau ją visą išnaudojo. Ir jeigu ji būtų pratęsta, vis tiek tai neapsaugotų mūsų nuo to, kad turėsime priimti sprendimus grįžti prie fiskalinės drausmės. Ji tik pasako, kad tam tikrą laikotarpį mes neskaičiuojame jūsų grynųjų išlaidų, kitaip sakant, sakome, kad jums tam laikotarpiui taikoma išlyga, bet vis tiek tai nepanaikina skolos. Vis tiek tai reikės apmokėti.
– Pačiai pabaigai – apie sutaupymus biudžete. Premjeras ir finansų ministras kalbėjo apie tai, kad visoms ministerijoms buvo duotas nurodymas susimažinti planuojamus asignavimus 0,5 proc. ir iš viso tokiu būdu per visas ministerijas sutaupyta apie 100 mln. eurų. Bet čia pasirodė, kad kai kurios ministerijos savaip interpretavo tą reikalavimą – Socialinės apsaugos ir darbo ministerija deklaravo, kad labai daug sutaupė – daugiau, negu buvo reikalauta, bet paskui paaiškėjo, kad dalis tų sutaupymų tiesiog perkelta į savivaldybių biudžetus per socialinės paramos schemą, pasikeitus įstatymui.
Vidaus reikalų ministerija ir Teisingumo ministerija apskritai sako, kad taupysime trejų metų perspektyvoje, tai nėra kažkoks kitų metų įpareigojimas. Ar Valstybės kontrolė vertino šitą sutaupymo aspektą ir kaip tuomet žiūrite į tokius ministerijų pagudravimus, kai pirmiausia deklaruojame, kad efektyvinsime veiklą, taupysime, o galų gale išeina taip, kad tos išlaidos bendroje sumoje turbūt labai nesumažėja?
– Tai indikuoja ir dar kartą patvirtina mūsų bendrą, tikrai egzistuojančią problemą dėl viešojo sektoriaus efektyvumo matavimo. Esame atlikę ministerijų valdymo išlaidų auditą ir aiškiai pasakę, kad realiai nei Finansų ministerija, nei Vyriausybė šiandien neturi instrumentų vienodai įvertinti visų ministerijų efektyvumo – kiek jos išleidžia valdymui. Ir mes tikrai rekomendavome, kad būtina tai susitvarkyti prioritetų tvarka – arba mes aiškiau apibrėžiame, kas yra valdymo išlaidos, kad galėtume visus vertinti pagal vienodą standartą ir tada lyginti, kad nebūtų kažkokių manipuliacijų ir žaidimų, arba apskritai įvesti efektyvumo rodiklius, juos kelti ir stebėti, kaip tai daroma.
Per susitikimą su finansų ministru, kai jis tik pradėjo savo darbą, aš pasakiau jam labai aiškų palinkėjimą, kad Finansų ministerija apskritai imtųsi lyderystės viešojo sektoriaus efektyvumo srityje, nes ten yra labai daug klausimų ir jie iš esmės nesprendžiami. Ir šitas pavyzdys įrodo, kad tai yra toks ad hoc sprendimas, bet sisteminio ėjimo link efektyvumo, stebėjimo pagal labai aiškius, įrodomus rezultatus nėra.
– Bet ar jūs išgirdote iš finansų ministro kažkokį pasiryžimą strategiškai pažvelgti į šitą klausimą?
– Tuo metu ši mintis buvo sutikta pozityviai ir, sakykime, galbūt šitie sprendimai jau indikuoja, kad bandoma eiti link to, bet tikrai reikia sisteminių sprendimų. Matau tikrai labai svarbų dalyką: Vidaus reikalų ministerija, kuri atsakinga už viešąjį administravimą, Finansų ministerija ir Vyriausybės kanceliarija galėtų įdėti daugiau pastangų šitoje vietoje sutvarkyti efektyvumo vertinimą, kad mes iš tikrųjų labai aiškiai galėtume matyti, kiek vertės sukuriame už vieną eurą.
